die angeblich unmögliche Kiefer

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die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Gast am Mo 03 Nov 2008, 21:38

Hallo,

viele von Euch waren ja am Samstag in Jena und da gab es ja neben vielen Bäumen auch meine ach so unmögliche Kaskade zu sehen.
Die meisten von Euch kennen sie ja.



Ok, Uwe ist ja der Meinung ich brachte sie nur mit um euch zu ärgern, da wir ja schon in einem anderen Thraed hier über diesen Baum diskutierten (sie hier)
Uwes Meinung war ja im Grunde deckungsgleich mit der von Reinhold Ziermeier. Vielleicht lag es ja nur daran, weil beide ausgebildete Bewerter vom BCD sind ;-)

Was mich ganz ehrlich erstaunte, war, dass niemand meinen Gedanken folgen konnte, zumindestens gehe ich davon aus, da ich die schweigende Masse mal als unterstützung für den Referenten werte. Entweder habe ich mich so undeutlich ausgedrückt oder aber es ist wenigen Bewußt, dass das Phänomen um welches es sich hier handelt in der frei Aufrechten Gestaltung gang und gäbe ist.

Lasst mich zunächst ein paar Bilder zeigen:







Alle drei Bäume wurden von Herbert auf der EBA in Wien fotografiert. Herbert ich hoffe du ziehst mich nicht auch gleich vor Gericht, wenn ich die hier mal verwende.
Ebenfalls alle drei haben eines mit unzähligen guten Bonsais gemeinsam. Die Fliessrichtung des Stammes läuft genau der Fließrichtung der Krone entgegen.
Dabei wird die untere Linie der Krone in entgegengesetzter Richtung zum Stamm meist parallel zu diesem gestaltet.
Auf diese Weise erhöht man die Dramatik und Dynamik, der Baum wird viel kompakter als wenn man mit der Krone
weiter in der Richtung des Stammes gestalten würde.

Nun fragte Reinhold ja provukant, warum die Krone bei mir ausgerechnet entgegengesetzt zum Stamm verläuft.
Tja und das frage ich nun mal bei den 3 gezeigten Bäumen auch.
Eines steht doch fest, Die Natur bringt alle möglichen und unmöglichen Wuchsformen hervor. Müssen wir wirklich rechenschaft ablegen für das was sich da abspielt?

Wenn ich meinen Stamm einmal spiegeln würde, erhalte ich genau das selbe Bild wie die gezeigten.
Lehnt ihr diese Art von Bäumen ebenfalls so kategorisch ab wie die Kaskade oder gilt für Kaskadenformen etwas anderes als für aufrechte Bäume?

Hier mal grob die Spiegelung:



Ich hoffe ihr versteht jetzt was ich meine und warum ich meinen Baum so gestaltet habe und ihn wohl auch so lassen werde, zumal die Jins an meinem Baum und auch der hinten befindliche "Wurmvortsatz" deutlich machen, dass der Baum schon immer eine Bestrebung hatte nach links zu wachsen, aber irgendeine Laune dar Natur (Steinschlag, Lawienen, BCD-Bewerter, etc.) ihn stets daran hinderten.

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Thomas am Di 04 Nov 2008, 01:59

Hallo Jörg,
Deine Eingebung ist mir schon klar, Du setzt eine, ich nenne sie mal einseitig langezogene Standardkrone,,in die Kaskade.
Das Problem ist der Blick geht den Stamm entlang bis zur Sptitze der Kaskade.
Das bestimmt die Fließrichtung. Würde von Da aus was weitergehen, würde das Auge da auch mitgehen, aber zurück im Baum nach unten macht das Auge nicht mit.
Genauso ist das auf Deinem ersten Beispielbaum.
Man hat Schwierigkeit hier überhaupt die Fließrichtung zu bestimmen durch den übergroßen Jin, der
nach rechts zeigt , der Laubbereich verabschiedet sich aber nach links.
Sobald man den Jin wegnimmt, wirds gefälliger.

Bei Deiner Spiegelung hast Du ein entscheidendes Detail geändert, die Krone zeigt nach links.
original zeigt sie nach rechts. Das gibt ein gaaaanz anders Bild und kann evtl. der Schlüssel sein
wie man auch mit dem Ast die Sache ausbalancieren kann.
Hier die selbe Geschichte ohne jegliche Veränderung.



Wenn ich die Krone in die andere Richtung setze und den Ast einkürze ist es sofort wieder im Lot.
Ein ganz anderer Baum mit so geringer Korrektur.


Man könnte jetzt einfach Rückspiegeln und schauen , ob die Kaskade auch paßt, abr so einfach ist es denn nicht, weil der Kronenast der Kaskade ja der rechte Ast im Virtual ist.
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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Gast am Di 04 Nov 2008, 08:11

Hmm Thomas, nun verstehe ich gar nichts mehr, denn jetzt hast du mir noch mal genau das aufgemalt was ich bereits dargestellt habe. was ist denn an deinem Virtuell anders als auf meinem Question

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Thomas am Di 04 Nov 2008, 19:37

Das Virtual ist prinzipiell wie Deines, aber das Original ist die Kaskade unverändert.
Das Virtual ist stimmig, das Original eher nicht so.

Ich stell mir grad vor , wie Du seit dem Seminar jeden Tag um Deine Kiefer schleichst.
Laß Dich nicht kirre machen, wie so oft kommt irgendwann eine zündende Idee.
Wenn nicht, war evtl. die erste Idee doch die Beste.
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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  ulrich am Di 04 Nov 2008, 21:04

mich stört, das ich Deinen Baum von vorne also Krone nach hinten betrachten muss. Die Krone liegt auf einer Ebene mit dem Nebari und der nach unten gehende Ast zeigt mir die Schale. Ich glaube, bei so eine Grundausstattung wie der Baum das hat, ist weniger mehr. In meiner groben Bildänderung versuche ich mal das zu zeigen.



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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Robert G. am Di 04 Nov 2008, 21:55

Hallo miteinander,
also so wie Uli das gemacht hat auf dem Virtual, so sieht es doch gleich passender aus für die Kaskadenform finde ich. Mir ist es bis jetzt nicht aufgefallen, aber die bisherige Kronenform passt nun nicht mehr, dank des Virtuals von Uli, ganz vielen Dank. Es hat mir eingeleuchtet, die Krone war bzw. ist zu schwer. Das Virtual demonstriert es und der Stamm sagt auch: Ich bin eine Literatenkaskade. So eine Kaskade die an einen Felsen hängt und nicht viel Platz zum wachsen hat, da ein andere Felswand das horizontale Wachstum umleitet zurück bzw nach oben. Weil der Baum aber keine Chance hat nach oben zu wachsen, durch die Faktoren: Steinschlag, Lawinen, Sturm etc... wächst er eben wieder zurück, also Kaskadenartig, was die gegebenen Faktoren begünstigen, das er nach unten schräg wächst bzw. versucht auszweichen aber nicht kann. Durch immer wieder abstürzenden Steinen, Lawinen... hat er auch eine zepflückte und gezeichnete Krone bekommen. So könnte ich es mir sehr gut vorstellen, das so eine zepflückte und lichte Krone das ganze sicher ausgezeichnet unterstreichen würde. Wär auch passendender zu dem langen schlankeren Stamm, verleiht ihm auch sehr schön eine gewisse Dramatik. Da fällt mir grade ein Beispiel ein mein kleiner Wacholder hat auch noch im Moment eine zu große Krone, das sagte mir Majo im BCD-Forum, auch sie sei zu brav für die Windungen, das denkt man bei deinen Baum auch im Moment. Und so bleibt auch ein Gleichgewicht zwischen Stamm und Krone erhalten, was auch bei aufrechten Bäumen gemacht wird wie weiter oben mit Beispielen. Also Jörg jetzt hängt es von dir ab ob du die Kronenkuppel wegmachst und eine wolkenförmige etwas sperliche Krone daraus zauberst, man kann doch auch aus einigen Ästen noch kleine Jins machen die das ganze noch mal unterstreichen. Very Happy

Gruß
Robert

P.S.: Jörg ich hab nie an der Fließrichtung der Kaskade gezweifelt, ich hab dir och das auch am Samstag gesagt! Wink
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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Robert am Di 04 Nov 2008, 22:13

Hallo Jörg,

die Lösung deines Problems liegt in deinem 2. Virtual!!!
Also bis jetzt habe ich noch nie so eine Kaskade gesehen, wo die Krone so extrem
parallel dem Stammverlauf verläuft.
Deine 3 Beispielbäume sind ein gutes Beispiel dafür, dass so eine Gestaltung nur bei einen
Frei aufrechten Baum funktioniert.
Oder, du kürzt die Krone deiner Kaskade noch etwas ein, würde mir persönlich besser gefallen.
Jörg, da es aber dein Baum ist und er dir so bestimmt sehr gut gefällt, lass in so wie er ist. Es
müsen ja nicht alle Bäume den (oder meinen) Regeln entsprechen.

Tschüss Robert

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Gast am Mo 10 Nov 2008, 17:35

Hallo,

nun wird es Zeit, dass ich mich mal auf Euere Vorschläge melde. Danke Uli für dein Virtual aber das eigentliche Problem, d.h. für mich isses ja keins, eher für die Bewerter und ihre Richtlinien, ist auch damit nicht geklärt. Der Wiederspruch war ja der, dass die Kaskade erst nach rechts wächst und dann nach links.
Wie sowas in der Natur zustande kommt hat ja Robert einerseits geschildert und ich bin mir sicher, da gibt es noch unzählig3e andere Möglichkeiten. Bislang war es immer so, dass die Natur mich überraschte nicht umgekehrt.

Die eingekürzte Kaskade Robert, ist ebenfalls eine Lösung, die ich auch in Jena schon mit jemandem disskutiert habe, ist durchaus Möglich ändert aber ebenfalls am Grundproblem nichts.
Nun folgt aus deiner Hypothese jedoch die Frage meines Thraeds: Warum soll etwas bei aufrechten Bäumen funktionieren, was angeblich bei Kaskaden nicht funktioniert.

Die Krone denke ich sieht auf dem Bild auch massiver aus als sie in der realität ist. Schwerer, das ist klar, sollte sie nicht werden.

Egal wie, ich bin momentan jedenfalls erst einmal fest dazu entschlossen nichts am guten Stück zu ändern. Mich überzeugt das ganze Bäumchen so wie es grade ist am meisten, alle anderen Lösungen sind zwar durchaus machbar aber m.M. nach nicht besser.
Der Baum würde lediglich belibiger werden und das ist ja bekanntlich nicht mein Thema.

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Angermann am Mi 12 Jun 2013, 09:43

Da im anderen Thraed meine Halbkaskade erwähnt wurde kamen ein paar Anfragen, wie es der wohl ergeht, deshalb hier ein Update.

2010 hatte ich den Baum ja im Fulda auf der JHV-Ausstellung da zeigte er sich so:


Auch das Foto im 2014er Kalender ist von damals.

Dort in Fulda fragte mich Hans Kastner, ob ich lust hätte mich mit ihm über diesen Baum zu unterhalten. Klar hatte ich und so gab es ein sehr interessantes und weiterführendes Gespräch infolge dessen die unterste Kaskade geopfert wurde.

Davon ist heute kaum mehr etwas zu sehen, da der Baum so zugelegt hat, dass er fast wieder den Umfang von damals hat.

Auch hatte ich den Baum im Herbst bei Hartmuth zum MBR-Lehrgang mit und auch diese Begegnung hatte nochmals eine deutliche Kronenreduzierung und Strukturierung zur Folge,was in diesem Jahr zu einer enorme Rückknospung führte.

Inzwischen sind die Nadeln deutlich kürzer und die Verzweigung ist sehr filigran . Die Kiefer zeigt bereits eine hervorragende Reife.
Ein aktuelles Foto Juni 2013:

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

Beitrag  Robert am Mi 12 Jun 2013, 22:59

Schönes Teil, mir gefällt die Kiefer immer besser bzw. auch die neu gestaltete Kiefer.
Solche Bäume haben einen Wiedererkennungswert, ähnlich wie damals bei Schudde.
Man soll sich schon an gewisse Regeln in der Bonsaigestaltung halten, aber die starren
japanische (BCD) Vorgaben können und sollten auch mal gebrochen werden. Leider passiert das
für meinen Geschmack viel zu wenig. Außerdem leben wir ja in Europa und nicht in Japan.

Also Jörg, Glückwunsch zu Deinen beiden sehr schönen und besonderen Kiefern.

Liebe Grüße
Robert

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Re: die angeblich unmögliche Kiefer

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